Reflectie: Ik na jaren heb ik een antwoord op de vraag waarom kleine samenlevingen niet fuctioneren kunnen verwoorden. Het gaat om loyaliteit. Het moet zijn loyaliteit aan waarden en normen, principes. Dit boven loyaliteit aan jouw naasten. In kleine samenlevingen gaat niets boven loyaliteit aan de persoon. Je laat jouw mensen nooit vallen, ookal zijn ze fout. Loyaliteit aan de principes is verraad (traishon).
Als er onrecht wordt aangedaan; principes geschonden is er niets aan de hand. De vrienden van de slachtoffer moeten maar kijken wat ze kunnen doen. Het is niet mijn zaak.
Vooral als ze fout zijn...
Het belang van de stam gaat voor het belang van het individu. Blind volgen van de leider, ook al is hij fout, trouwesn hij/zij is nooit fout want de leider (chief) weet het beter. Hij heeft ons belang voor ogen.
Het zijn meerdere stammen, met meerdere leiders, die maken meerdere fouten....
Ja, het zijn "gangs" en we beleven een "gang war" oftwel stammen oorlog. Vroeger waren het politieke partijen.
Een kleine gemeenschap is zodoende verworden tot een vreselijk asociale samenleving.
Voor henzelf is dat niet zo. Ze zien zichzelf als een hechte samenleving die voor elkander opkomt. Er is geen sprake van individueel denken. Wij, als groep/stam . . . . .
Ken je het boek ' Lord of the flies'?
Staat in dat boek een argument?
Geen leider leidt tot anarchie.
Is toch niet het onderwerp? Hoe wel? Trouwens er is een verschil tussen leider en een systeem van leiderschap.
Maar er is een leider, want anders werkt het tribale systeem uiteraard niet.
Je ziet wat er van verworden is in diverse landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten het aflopen decennium.
Blijkbaar heeft Vladimir Poetin het boek inmiddels ook gelezen
Tribale gemeenschappen werken met één leider, veelal niet met een systeem van leiders. De kliek om de leider volgt de leider slechts.
Kleine gemeenschap, tribalisme, loyaal aan de stam en de leiders. sacrifice self for the clan, belief in superstition, etc. Is allemaal al uitgedokterd door Dr. Clare W. Graves.
klopt. spiral dynamics ken ik. rood zegt niet dat het ontwikkeld wordt door kleinschalligheid.
Like • Reply • December 2 at 12:37pm
Rood is de onbetwiste leider van de stam (purple). Red sees purple (de stam) als gebruiksvoorwerp.
Dit verklaard veel. (Rood van spiral dynamics legt geen link met kleinschaligheid.) Neem nu service. Service level is een serie normen. Wij leven deze normen niet na. We kijken wie voor ons staat als client en dan "nos ta hasi e persona un fabor". Sevice is een gunst die wordt verleend. "Si bo no gust, bo laga" Als je niet tevreden bent, kun je opdonderen. Gevolgen voor de omzet etc. (marktprincipes) zijn niet relevant.
Klopt rood niveau III, die is de grote egoist. Rood is degene die paars niveau II, de stam kiest als leider. En ze volgen hem en zijn loyaal en rood gebruikt de groep voor zijn eigen belang.
Klopt rood niveau III, die is de grote egoist. Rood is degene die paars niveau II, de stam kiest als leider. En ze volgen hem en zijn loyaal en rood gebruikt de groep voor zijn eigen belang.
Dit principe van de persoonlijke loyaliteit verklaard ook waarom management en politiek niet kunnen functioneren. Om met het laatste te beginnen. Je stemt niet voor een ideologie en programma (serie principes) maar een persoon. In ruil wordt je gecompenseerd; patronage. Organisatie nemen geen mensen in dienst die voldoen aan een profiel, maar "family and friends". Sollicitatie-procedures, beoordelingen etc. zijn allemaal een farce.
Je hebt twee opties: meedoen of niet meedoen. Wat is wijsheid
Je doet er NIET aan mee ... NOOIT !!
Waarom niet? Blijkbaar is het normaal.
meedoen is tegen je eigen principes en waarden ingaan, gaat geen stand houden. Niet meedoen, wordt je uitgekotst en op alle mogelijke manieren tegengewerkt, tot mogelijke vervolging aan toe. Het enige is een groep gelijkgestemden vinden om een tegenwicht te vormen tegen dit gebeuren. Alhoewel we dmv gebruikmaking (trias politica) van de rechterlijke macht de fouten cq corruptie zouden kunnen blootstellen. Lange strijd, hebben we eigenlijk geen tijd voor. Er moet nu verandering komen.
je doet er niet aan mee omdat niet te leven valt op den duur in een samenleving die draait; niet te leven voor de anderen, maar ook niet meer te leven voor de "loyalisten" die zichzelf ook moeten gaan uitventen ( loyaal zijn ) en zichzelf verliezen. Jezelf verliezen is een van de erge dingen die een mens kunnen overkomen.
Systemen als Corporate Governance zijn allemaal "principal based". Als je eenmaal de wetmatigheid van de kleinschaligheid in de gaten hebt weet je dat dit nooit zal werken en wordt het nastreven van Corporate Governance bijna lachwekkend. Wat nu?
Wat is het probleem? We zijn rood, "so what"? Het probleem is dat de economie globaal is. Het is blauw, oranje en groen. Rood volgt geen markt-principes en kun je geen zaken meedoen.
Klopt, egocentrisch en volledig gericht op eigen belang.
Marten Jan Groen Tsja ... je raakt er haast volkomen gedeprimeerd en moedeloos van. Er lijkt feitelijk geen bruikbare en/of haalbare oplossing te bestaan voor een tribale samenleving !!
Valse loyaliteit. Echte loyaliteit is altijd gebaseerd op principes van moraliteit. De valse loyaliteit komt voort uit a-sociale groepen bv gangsters.
Stop Snitchin’ refers to a criminal's attempt to persuade informants not to cooperate with law enforcement. Public officials, activists, and media outlets say that it is a campaign used by criminals to frighten people with information from reporting their activities to the police, whom they believe is an enemy
Juist. Het is de code van de gang(ster).
Wetenschap kent geen emoties Marten. Trouwen door het niet onderkennen van de werking van kleinschaligheid slaan economen de plank finaal mis. Maar Marten Jan Groen, zeg me dat het onzin is. Hoeveel is waar, hoeveel is onzin? Is dit een te deterministische redenering?
Het speelt in belangrijke mate !! Dat is een ding dat zeker is.
De kleinschaligheid van het eiland wordt wel onderkend door economen. Misschien niet in voldoende mate ...
Ik ken dit boek van mijn gepensioeneerde en gewaardeerde ex-collega niet. Maar economen reduceren het geheel tot "diseconomies of scale". Dit stelt: er onvoldoende volume om de prijs per eenheid te reduceren.
De discussie niet laten afdwalen. Resumerend: kleinschaligheid leidt tot tribalisme. Stemmen zijn paars en hebben een rode leider. In ons geval hebben we rivaliserende stammen, "gang war". Wel of geen leider is volgens mij niet de discussie.
Tribalisme leidt tot kleinschaligheid.
Ja, dat is onderdeel van de wetmatigheid. Kleinschaligheid van een eiland leidt tot tribalisme en tribalisme tot meer fragmentatie en tribalisme. Het worden verstrekkende mechanismes.
Die conclusie lijkt me niet juist, want ook landen als Afganistan, Pakistan, Irak en zelfs Syrië kennen een tribale samenleving. Je kunt hooguit stellen, dat een gebrek aan opleiding het verschijnsel zal versterken !!
De stelling is niet dat alleen in kleinschalige samenlevingen tribalisme voorkomt. Wel stel ik dat in kleinschalige samenlevingen met een klein territorium, deze niet te overkomen is. ook niet met scholing en opleiding. Dat bewijzen Curacao en Aruba.
==>> Resumerend: kleinschaligheid leidt tot tribalisme.
Stammen zijn paars en hebben een rode leider. In ons geval hebben we rivaliserende stammen, "gang war". Wel of geen leider is volgens mij niet de discussie.
Marten Jan Groen Ook een grote stad, bestaat feitelijk veelal uit buurten en/of dorpen. Toch werkt men samen.
Maar de menselijke maat blijft belangrijk bij alles.
In een stad kunnen buurten elkaar vinden en schaalvoordeel behalen, bij ons is er gewoon geen schaalvoordeel die relevant is.
Dat lijkt waar te zijn, want overal worden kleinschalige verkooppunten gecreëerd. Soms gaan ze nooit functioneren ook.
Good point. Neem nu mee dat iedereen zijn eigen partij wil hebben. Hoe verklaar je dat in deze kleine samenleving. Neem ook mee dat iedereen zijn eigen kerke wil starten.
Misschien is dat ingegeven door het beetje individualisme dat vanuit Europa is komen overwaaien ?! Ik kan het niet verklaren ...
Misschien komt het ook door de afwezigheid van een "echte" leider.
De stammen zijn gebaseerd op bloedverwantschap, etniciteit, taal, cultuur, bario, politieke partij, sociaal economische positie. Hoe zie jij het René Martina?
Klopt, dit was ook het succes van wijlen Wiels, een sterk leider voor zijn groep. Zocht een groep om de schuld te geven van hun stagnatie (makamba), een gezamenlijke vijand waartegen men ten strijde moest trekken. Bij voorbaat ben je gevrijwaard bij falen, want zij houden ons tegen. De groep wordt hechter en feller.
Populisme, de populist.
De stamvorming is ook rond negatieve gevoelens uit het verleden; negatieve emoties. Men gaat als stam vechten om de samenleving en de geschiedenis recht te zetten.
Bulls eye again my friend, ingrijpen van Nederland?
De mens, gemeenschappen ontwikkelen zich volgens een evolutionair proces. Pas als men geen antwoorden meer krijgt op het niveau waar men zit bevind, begint een ontwikkeling naar de volgende fase. Soms kan het systeem "closed of arrested' zijn waardoor er een stagnatie proces optreedt in de ontwikkeling. Mogelijk is er op Curacao door de braindrain, het uitsluiten van intellectuelen een totale stagnatie opgetreden.
Miguel Goede Juist! De samenleving loopt nooit vast, want als het vast loopt ga je naar Nederland. Of zie ik het fout?
Ja, helaas wel. Ten einde raad vertrek je. We ontkomen er bijna niet aan dat in dit stadium, partij politiek het eiland niet gaat redden. Dictatuur? Zaken kabinet? Revolutie: Stanley Brown?
Like • Reply • December 2 at 2:12pm
Marten Jan Groen en Omayra Leeflang in jullie punt zit meer in dan jullie zelf beroeren. De code van persoonlijke loyaliteit is gelijk aan de code van de (grensoverschrijdende) criminaliteit. Daarom is de interface van onze stammen met de maffia naadloos. Ze spreken dezelfde taal: persoonlijke loyaliteit en eigen financieel belang.
De kern is daarom niet klein of grootschalig maar criminele doelen
dit verklaart ook waarom inburgeren zo moeilijk is. Je moet opgenomen worden in een stam. Dit dwingt bijvoorbeeld de Nederlander om maar aan te sluiten bij zijn 'soort'. De 'locals' leggen het natuurlijk anders uit.rr
Tsja ... het verklaart deels inderdaad de zeer gesegregeerde samenleving in dat opzicht.
Simpelweg: soort bij soort !!
Zelfs een oud-ombudsman, zei me ooit: "Moet jij niet eens terug naar Nederland ?!"
Eigenlijk is er geen keuze mogelijk. Loyaliteit aan principes, etc. is loyaliteit aan de identiteit. Wil je aangeven dat identiteit (juist) in een kleine gemeenschap een grote rol speelt?
Juist niet. Neem nu stelen. Een familielid zal een lid niet aangeven.Juan Parisius
Juan Parisius Hoe kleiner de gemeenschap des te meer men op elkaar aangewezen is. Er wordt niet alleen een beroep gedaan op de loyaliteit, maar ook het geweten komt onder druk te staan.... Waakzaamheid voor hypocrisie is noodzakelijk én is in het belang van de samenleving in z'n geheel.
kleine samenlevingen kunnen dus geen maatschappelijkheid hebben ? Ik zag dat eerst ook zo, maar is denk toch dat het niet zo is. Als je een kleine samenleving als Curacao observeert dan lijkt indifferentie toch ook een grote factor. De indifferentie is niet enkel betrokken op medeburgers maar ook op direkte omgeving.
Men weet het maar kijkt de andere kant op, en ondertussen wordt er flink geroddeld ..., en je wordt geleefd...., heeft volgens mij weinig te maken met indifferentie maar eerder met onverantwoordelijk gedrag.
Handhaving van de groep is belangrijk. Men is alleen verantwoording schuldig aan de leider, wiens wil is wet. Laag ontwikkeld bewustzijnsniveau. (the cow drowned in the lake, therefore the lake is at fault - we need to pray to the god of the lake so such a thing will never happen again). Roddelen ja, maar men geeft elkaar niet aan.Survival of us, the tribe.
Like •
Dit is een goeie verder uitwerking. Een principe is abstract, het gaat niet om de persoon. Maar door de kleinschaligheid is het nooit abstract het gaat altijd over personen. Daarom grijpt men nooit en en het lijkt onverschilligheid, maar dat is het niet.
En hoe zit het met miedu? (angst). Het is overlevingsangst die mensen drijft tot een groep en weer die angst die maakt dat men niet durft de mond te open, laat staan om alleen te staan voor een principe.
Angst is een middel om mensen onder controle te houden en dat is niet een specifiek Curaçaos ding.
Dat werkt overal ter wereld perfect.
Een voorbeeld van hoe het werk. Tekst is van Dick Drayer: Isla: Ja, hallo, met Rooiters
Ik:- is dit het ISLA Noodnummer?
Isla: Ja, wat is er?
Ik: - wat is er aan de hand bij jullie?
Isla: hoe moet ik dat weten?
Ik: - nou u bent het Isla noodnummer, toch?
Isla: wat wilt u eigenlijk?
Ik: - ik wil weten wat er gebeurt bij jullie. Er drijft een grote gele wolk richting Boka.
Isla: ik zie niets
Ik: - maar kunt u mijn call noteren en gaan uitzoeken wat er aan de hand is
Isla: en waarom dan?
Ik: - nou omdat er een gele wolk vanuit de Isla richting Boka drijft. Ik wil graag weten wat dat is!
Isla: hoe moet ik dat nou weten?
Ik: - maar u bent toch het Isla noodnummer?
Isla: ja
...
Ik: - prettige avond dan. Doe de groeten aan al die andere bellers vanavond...
Isla: is goed, dank u.
Like • Reply • December 2 at 7:11pm • Edited
Juan Parisius
Juan Parisius Tja, daar moet je het mee doen.
Like • Reply • December 3 at 12:37am
Philip A. Rademaker
Philip A. Rademaker Ik: - maar u bent toch het Isla noodnummer?
Isla: -ja. voor nood. Niet voor een gele wolk!
Like • Reply • December 3 at 8:07am
Miguel Goede
Geweldig ... zo'n noodnummer, daar heb je tenminste nog eens wat aan
Flooden, die hap.
Wat is dat nummer? Delen en iedereen gaan bellen als we een gele wolk zien.
Ook voor een blauwe, trouwens. En een pimpelpaarse, fel-oranje of gifgroene wolk. Niet bij roze, roze wolken zijn al gewoon waar die lui op zitten dromen.
Johnny Tujeehut Angst is een woord geworden die we te pas en te onpas gebruiken. De vraag is...hoe ontstaat angst en wat wordt beschermt als iemand angst heeft en hoe kunnen we angst doorbreken. angst is een uiting en behoefte om zichzelf te beschermen tegen iets om dat....(reden waarom). In gemeenschappen waar alles bespreekbaar is en men ervoor zorgt dat de kwetsbaarheid van de persoon beschermt wordt is er geen angst. Bescherming van je kwetsbaarheid is een recht die elk van ons nodig heeft en die opgenomen is in de regels van de Unesco. Zodra er in een systeem geen openheid is om de mening te delen en "macht" doordrukt zonder de dialoog te voeden, ontstaat angst. In een werkelijke democratie is het instituut zodanig opgebouwd dat "verschillen in mening" gezien wordt als de basis om de waarheid bloot te leggen en verder te groeien naar een beter samenzijn; welzijn voor iedereen. Een wereldwijd voorbeeld is de wijze waarop het koöperatief instituut ervoor zorgt dat mensen informatie krijgen en leren, samen met elkaar en waar ervoor gezorgd wordt dat meningen zichtbaar worden en ten goede komen van de samenleving of de organisatie. Er zijn geen slimme mensen en intellectuelen, er is alleen wij die een dialoog voeren met elkaar en waar we samen met elkaat keuzes maken en die keuzes elk jaar weer meten in de dialoog. Er is een bindend "sociaal contract" de zeven principen waarom er georganiseerd wordt en ten behoeve van wie; namelijk de mens..WIJ. In het oude systeem dat ons aangeelrd is en wordt binnen het onderwijs, leren we individualisme ten behoeve van het individu. Alhoewel we wel zeggen "om een goed burger te worden", maar wat werkelijk gebeurd is de mens in te passen, of hij wilt of niet om de gevestigde orde niet te verwarren. De basis voor angst...wie zich niet kan aanpassen..kijk maar uit......
En VAAK, wordt er ANGST gecreerd om een "geborgen agenda" te realiseren. Er zijn genoeg voorbeelden van mensen die principieel voor zichzelf werken, maar anderen overtuigen dat ze voor hen werken. We hebben geen echte organisatie, waarin ik "jou gedachtengoed" op de proef kan stellen. Dus moet ik gissen wie heeft er nou wel gelijk.....
Dit is teven een vreklaring voor de “low trust” in de gemeenschap: je doet allen transacties binnen de eigengroep.
Het resultaat is een geheel van “inner groups” en “outer groups”. Een geheel van in en uitsluiting.
Comments